BoyutPedia

Hadid ile Konuşma

Ahmet Özgüner

 

AHMET ÖZGÜNER: Tekrar gibi olacak ama, tasarım sürecinizi, düşüncenizi bitmiş üründen bağımsız olarak açıklayarak başlamak iyi olur. Tasarım sürecinizi nasıl açıklarsınız?

 

ZAHA HADİD: Bu süreç çok uzun bir zaman parçası içinde oluştu. Bildiğiniz gibi, insanın bir çırpıda elde edebildiği bir şey değil bu. Bu, içinde kendi yapma yolunuzu öğrendiğiniz bir şey ve çok kişisel bir şey.Ben daima yanıt vermek için çalıştığım koşulları, bunun bir yarışma mı, bir program mı, yoksa bir müşteriye yapılan bir soru mu olduğunu göz önüne alarak değerlendiririm. Önce koşulları irdelerim ve aynı zamanda da bunun nasıl açıklanabileceği üzerinde düşünürüm. Soyut bir biçimde bu koşulu nasıl değerlendirerek başlayabilirsiniz? Ve aynı zamanda da mevcut koşulları gözlemleyerek sizin düşüncenizin burada nasıl olabileceğini belirlersiniz. Bu uzun bir süreçtir, birkaç dakika alabilir, yıllar alabilir. Süreç gerçekte şu iki araştırmanın ortaya çıkışıdır: Biri programı, diğeri koşulları araştırmaktır.Ve eşzamanlı olarak da bunlar bir biçimde bütünleşip tek bir amaca dönüşürler.

 

AÖ: Başlangıçtan itibaren programla mı ilgilisiniz ve programı yorumlamaya mı çalışırsınız?

 

ZH: Evet, daima.

 

AÖ: Bu süreç sonuç üründen bağımsız mıdır?

 

ZH: Hayır, ikisi de aynı şeydir.

 

AÖ: Yani, başlangıçtan itibaren, bir anlamda nerede bitireceğinizi öngörebilir misiniz?

 

ZH: Hayır. Benim söylediğim şey, sürecin sonuçta nereye varabilecekse oraya vardığıdır.

 

AÖ: O zaman sizin öykünüz yerleşim alanına ilişkin bir şey oluyor.

 

ZH: Diyelim ki, belirli bir araziniz var, Londra’da, İstanbul’da ya da herhangi bir yerde. Önce tasarladığınızın üzerinde etkisi olacak global koşulları ele alırsınız. Bu, belirli bir konumdan kaynaklanan generik bir proje olabilir ya da olmayabilir. Ardından kente ilişkin olan özgül koşulları ele alırsınız.Böylece giderek sorun daha özgülleşir ve daha az genel hale gelir. Daha sonra inşaat arazisi ve onun hemen yakın çevresi üzerinde odaklaşırsınız. Bağlam, sadece yandaki yapıların yükseklikleriyle ilgili görünür fiziksel koşullara ilişkin değildir. Çok daha genel bir şeydir. Dolayısıyla, nasıl araştırmaya başladığınızın, araziye nasıl yaklaştığınızın ve programı nasıl çözümlediğinizin ya da belirlediğinizin yaptığınızın üzerinde etkisi vardır. Sizin ne yapmak istediğiniz bunlarla bağlantılıdır.

 

AÖ: Burada verdiğiniz konferansta “bir noktada mimarlığa tercüme etmeye başlarsınız” demiştiniz.Bunu açıklayabilir misiniz?

 

ZH: Hayır, açıklamam.

 

AÖ: O halde, ilk eskizinizden başlayarak mimarlık yapmaya koyuluyorsunuz.

 

ZH: Evet.

 

AÖ: Yani, tüm eskizler, iki boyutlu, üç boyutlu ve/veya aksonometrik tüm çizimler...

 

ZH: Evet, bunların çoğunun inşaat alanının ve aynı anda da programın çözümlenmesiyle ilişkisi var.Aynı zamanda da, bu projenin ne olacağına ilişkin açıklamanız başka bir boyut katar konuya. Bunun bir projeye dönüşmesi çok zaman alır. Kentsel ölçekli oluşu ya da küçük bir proje oluşu fark etmez. Uzun zaman alır.

 

AÖ: Fiziksel girdileri projenin yerleşim alanından aldığınıza göre kendinizi bağlamsalcı olmayan bir mimar sayabilir misiniz? Ancak kültürel açıdan bir yerleşim konumunun Japonya’da, Londra’da ya da İstanbul’da oluşu çok farklı olabilir.

 

ZH: Bir taraftan farklı olabilir, öte taraftan da benzer olabilir. Öyle ki, bir tarafta çok genel global bir koşul vardır, diğeri de çok özgüldür. Alışkanlıklar farklı olabiliyor, ama hepimiz aynı giysileri giyiyoruz. Bu, sizin o şeyi nerede tasarladığınıza bağlıdır. Kırsal bir alanda yerleşme tasarlıyorsanız ölçütleriniz çok farklı olacaktır. Taşkent’in uzak bir bölgesinde okul tasarlıyorsanız bu da çok farklıdır. Kültürel etkileyicilerin çok çeşitli olduğunu düşünüyorum. Kente ilişkin konuşuyorsak -genel olarak kente ilişkin- bunlar bir yandan çok farklıdır, bir yandan da yoğun kentsel koşullarda yaşamayla, kent yaşamıyla ilintili bir nezaket geleneğiyle bağlantılı bir doku oluşumu onları birbirleriyle bağlantılı kılar. Bunlar çok genel olabilecekleri gibi çok özgül şeyler de olabilirler. Örneğin, İspanya ve İngiltere bir taraftan çok farklıdır. Çünkü, birincisinde yemek çok geç yenir, ama bu çok önemli bir konu da değildir. Çevre, iklim, vs. etkili olur. Bu projelerde daima bir uygarlık fikrinin altını çizersiniz ya da yüceltirsiniz.Yerleşim alanı kırsal bile olsa, onun içinde varolabileceği bir kentsel koşul yaratmaya çalışırsınız. Genellikle, uzak bir bölgedeki bir evden değil, hep kentsel koşullar hakkında konuşuyorum.

 

AÖ: Kişilerin sizin mimarlığınızı nasıl yaşadıkları hakkında neler düşünüyorsunuz? Londra’da ya da Viyana’da sokaktaki adam sizin yapınızı, İstanbul’dakinden çok farklı olarak nasıl görebiliyor?

 

ZH: İnanıyorum ki, aslolan unutulmuş bir Modernite geleneğinin varolduğudur. Bu bildiğiniz gibi, daha önceleri 60’lar ve hemen dolaylarında anlaşılmış, kabul edilmiş ve yaşanmıştır; belki Türkiye’de o kadar çok olmasa bile, diğer yerlerde böyle bir kavrayış var diye sanıyorum ki, Modernite bizim değişen kültürel koşullarımızın yorumlanmasına ilişkindi. Ve iki vechesi vardır: Birincisi, her koşulda üretilebilen generik bir projedir, diğeri ise özgüldür. Ama sanırım biz bu geleneği unuttuk. Sanıyorum, bunu çözümlemeye başlamamız ve erdemlerinin ve hatalarının ne olduğunu kavramamız ve bunları nasıl giderebileceğimiz önemli konulardır. Çünkü, tüm Postmodernite ve Tarihselcilik düşüncesi, Modernizm’in bazı açılardan yanıldığı üzerine oturur, ama kimse de bunların ne olduğunu söylemez.Onlar sadece fiziksel görüntüye tepki gösterirler. Onlar sadece gözükeni sevmiyorlar.Düşünülmesi gereken, Modern projelerin büyük kısmının savaş sonrası Avrupa’sında gerçekleştirildiğidir. Hızlı yapıldılar -acil bir konut ihtiyacı vardı- ucuz ve çok sıkı yönlendirmelerle yapılmışlardı. Bu duruma bakarak konuşulduğunda, anlaşılması gereken bir şeyi geliştirirken ya da değiştirirken neyin başarısızlıkla sonuçlandığı ve neyi değiştirmeye ya da geliştirmeye başlayacağınızdır. Bu sonuç, aksi halde tümüyle açıkta kalacak insanlara olabildiğince çok sayıda barınak inşa etmek zorunluluğundan kaynaklandı. O zamanlar Avrupa baştan başa bombalanmıştı ve dolayısıyla da, her aileyi minimum bir yaşam standardına sahip etme fikri vardı. Başka biçimde sahip olamayacak olanlara konut sağlamak, ışık vermekti sorun. Ölçüt buydu. Bu bir görünüş sorunu değildi; oysa, Postmodernizm pastişle ilgili. Onlar yuvamsı bir görünüşü varsa, duvarın öte tarafındakini tartışmıyorlar. Kozmetik olarak çekiciyse ve komşu binalarla uyumluysa olumlu oluyorlar.

 

AÖ: Düşüncenizle ve farklı yaklaşımınızla gerçekte neyi arıyorsunuz? Yani, bir anlamda neden kendinizi bu kadar yorup, bu kadar kendinize işkence ediyorsunuz? Mimarlığınızla bir şeye karşıt ya da bir şeye yandaş bir bildirimde mi bulunuyorsunuz? Yoksa bu sadece kişisel bir sanatsal dışavurumdan mı ibaret?

 

ZH: Ben estetik değerlerle ilgili olduğunu düşünmüyorum. Bu, mimarinin kültür, sanat, bilim gibi evrimci yönüyle ve değişimle ilgili. Sadece mimari adına yapmakla ilgili değil, çünkü değişim zorunlu. Mimarlık, içinde geçen yaşamı program olarak ya da toplumsal olarak daha iyi kılabildiğiniz bir şey olduğu için önemlidir. Bunun tüm amacı yaşamı geliştirmektir. Benim de çalışmalarımda yapmaya çalıştığım bu. Şimdi insanlar buna estetik açıdan yaklaşıyorlar, ama aslında bu ikinci planda.

 

AÖ: Siz aynı konuya farklı yönlerden yaklaşan ve sonuç olarak iyi mimari ürünler yaratan bir sürü mimarın olduğunu düşünüyorsunuz. Öyleyse, sizinki sadece kişisel bir sanatsal dışavurum değil. Siz bir dışavurumcu değilsiniz.

 

ZH: Hayır, bence mimarlık zevk fikriyle de ilgili. Ben birinin öbürünü dışladığına inanmıyorum. Bu, ilginç görünen bir işin karşıtı olarak, sıkılarak yaptığınız bir işin daha ciddi olduğu anlamına gelmez. Mekan konusunda yeni bir fikir yaratmak ve geleneksel olmayan bir tutumla mekanları birbiriyle ilişkili çalıştırmak önemlidir. Gerçekte, amaç, hedef, mekan içte ya da kentsel anlamda, nasıl yaşadığınız, içinde nasıl devindiğiniz, algıladığınız, kullandığınız ya da bunların hepsinin ne anlama geldiğidir.

 

AÖ: Postmodernite çağında, Modern Mimarlık’ın sunuluşunda bir terslik görüyor musunuz? Buna nasıl bir eleştiri getirirsiniz?

 

ZH: Modernite’nin köktenci, ideolojik temellere sahip olduğuna inanıyorum. Postmodernizm’in de kendi ideolojik temellerine sahip olduğuna inanıyorum. Fakat, o gelişme diye bir şeyin varolmadığı düşüncesiyle ilintilidir, yani, bir anlamda, eski geleneksel değerlere dönüp onları tekrar etmeliyiz. Fakat Modern Mimarlık’ın kendi alanında gösterdiği yiğitlikle bu tekrarı yapamadıklarından, pastiş yöntemi uygulanıyor. “Sanki onun gibi” yapıyorsunuz. Asıl sorun, kentlerin artık kendilerini bu temel üzerine yeniden üretemez olmalarıdır. Ben çalışma mekanı olarak kullanılan tapınaklar inşa etmenin uygun olduğunu sanmıyorum. Asıl problem onların, duvarın öte yanına hitap etmeyişleridir. Ancak, yaygın bir görüş kentlerin daha tutucu bir yolla geliştirilmeleri gerektiğini öne sürüyor. Eski meydan fikrine ya da benzer şeylere geri dönüyorsunuz; ama, bu gidilecek yön değil. Yaşam değişiyor ve daha fazlasının yapılabileceğini düşünüyorum.

 

AÖ: Daha önce söylediğinize göre, Modern Hareket’in toplumsal bir savı vardı ve sizin de daha önceki bir söyleşinizde bahsettiğiniz gibi, toplumsal ve siyasal programlar bir anlamda mimarları da etkiledi.Bu, mimarların toplumsal konularla ilgilenmesinin etik açıdan doğru olmadığı anlamına gelmiyordu. Şimdi, ‘80 sonrasında Postmodernizm’de politika, ekonomi ve mimarlık arasında yine bir ilişki var. Dekonstrüktivizm ve tüm bu değişimler ortadayken ve dünya giderek daha parçalı hale gelirken ve ırkçılık sürüp giderken biz nerede konumlanıyoruz?

 

ZH: Bunun epeyi zaman önce planlanmış olması gerektiğini, on yıl içerisinde dünyanın nasıl olacağının düşünülmüş olması gerektiğini sanıyorum. İlerde nasıl yaşayacağız? Nasıl çalışacağız? Aynı biçimde mi olacak? Bütün bunları değerlendirir ve mimarlığa tercüme edersek, bu bir şeydir. Ancak Modernistler öncelikle Modern yeni kent düşüncesiyle, yeni yaşam düşüncesiyle ilgiliydiler. Erken denemelerin çoğu, yaşama koşullarına, konuta ve onun nasıl geliştirileceğine ilişkindi ki, bunlar hala geçerlidir. Örneğin, İngiltere’yi ele alırsanız, orada son 20 yıldır tek bir sosyal konut projesi gerçekleştirilmedi, ama işsiz pek çok insan var, pek çok insan da sokakta yatıyor. Konut sorunu yine hayati hale geliyor. Oysa, İngiltere’de 80’lerde tüm yaptıkları devasa bir büro binaları yığını inşa etmek oldu. Yanıldılar, yalnız çirkin oldukları için değil, boş kaldıkları için de...Ve çok ciddi olarak sadece görünüşle değil, nasıl bir uygarlık biçimi yaratılmasıyla ve neyin uygun olduğu konusuyla da ilgilenmeliydiler. Ve Doklar’da çevre tümüyle konut olduğu halde, konut değil, sadece büro inşa ettiler. Modernistler’in pek çok gündem konuları vardı, ama aslında onlar kentsel topografyayı değiştirebilecekleri fikrine sahiptiler. Yol ağını değiştirebilirlerdi, bu ağ atlı arabalara göre oluşmuştu. Ama otomobil gelmişti, tren gelmişti...Bunlar ve 19. yüzyılda demiryolları belirdiğinde kent dokusunu büyük ölçüde değiştirdiler. Ve şimdi biz bu değişikliklerin yaşamımızı olumlu biçimde nasıl değiştirebileceğini, nasıl etkileyebileceğini düşünmeyi denemekten korkuyoruz. Bunları sadece olumsuz bir şey olarak düşünüyoruz. Krier kentinde olduğu gibi otomobil sahibi olmaya karşı çıkamazsınız. Ya da bir eşek sahibi olmayı öneremezsiniz. Ya da bir zanaatçı olarak yaşayamazsınız. Bu, en azından benim açımdan bir fantezidir. Çünkü insanlar böyle yaşamak istemiyorlar. Küçük bir topluluk, belki adeta bir küçük dini cemaat için bile olsa, böyle bir yaşamı empoze etmek niye? Araba alabilen, arabayı kullanan ve çok daha geniş bir kamu kesiminin bu tür şeylere sahip olduğu bir dünyada bu fikri yerleştirmeye çalışmak neden? İnsanlar dışarı çıkmak, bir içki almak, bütün bu şeyleri yapmak istiyorlar. Hiç de uygun olmayan bir yaşam biçimini, geçmişte de varolmayan bir yaşam biçimini nasıl empoze edebilirsiniz?

 

AÖ: Tarih sizin için ne anlam taşıyor ve sizin mimarlığınızda nerede konumlanıyor? Onu nasıl açıklarsınız? Ve buradan yola çıkarak, şu ya da bu biçimde sizin adınızla birlikte adları anılan Konstrüktivist ve Süprematistler sorununa gelmek istiyorum. Konstrüktivist düşüncenin sizin tasarım sürecinizde hala bir yeri olup olmadığını ve bununla bir zaman ilgilenip bırakıp bırakmadığınızı ya da hala size tasarlamak için gerekli genel kuralları onun verip vermediğini öğrenmek istiyorum.

 

ZH: Süprematizm’e ilişkin her şey Modernite geleneğinin tümünde vardır. Yani, sadece Süpermatizm’de değil. Ben bütünle, eşzamanlı olarak ortaya çıkan pek çok Modern eğilimle birden ilgileniyorum. Bunda bir sorun yok. Ancak, 20’lerde Rusya’da olup bitenle Avrupa’da ve ardından da Amerika’da 20’lerle 30’larda olup bitenler arasında bir fark var. Hepsi de aynı fikirle ilgililer: Şu ya da bu biçimde bir devrim var. Bu bir kültür devrimi, siyasal devrim ya da başka bir şey olabilir. Hepsi de yeni bir dünya için inşa etmekle ve 20. yüzyılın yeni bir yüzyıl olduğu fikriyle ilgililer. Yeni bir dünya için inşa etmeliyiz. Ve böylece yeni bir bakışla konuya yaklaşmaya başlıyorlar. Le Corbusier ve Mies gibi adamlar bir boşlukta ortaya çıkmadılar ve bu görüşleri icat etmediler. Diğer yandan bunlar geleneksel yapı fikrine de bakıyorlar. Dolayısıyla, mimarlığı bir gelişme süreci olarak duyumsuyorlar. 19. yüzyıldan 20. yüzyıla geçiş böylesine keskin ve toplum da bundan ötürü şaşırmış durumda. Geçenlerde Bauhaus’a gittim ve 20’lerde inşa edilmiş bu yapıyı görmek şaşırtıcıydı -hala öylesine taze ve öylesine saydam ki...O halde, amaç bu geleneği -bunu bir Modernite geleneği olarak alabilirsiniz- nasıl daha ileriye götürebileceğiniz, onu bir kültürel koşul olarak nasıl ele alıp, ileriye gidebileceğinizdir. Çünkü, bu gelenek politik nedenlerle 30’larda Avrupa ve Rusya’da ve İngiltere’de de 60’lı yıllarda pek çok kişi için öldü.Tarihselçiler eskiden çoğunlukla diktatörlük koşullarıyla bağlantılı bir politik üslubu sunmaları gerektiğini düşünüyorlardı. Mimarlık böyle bir üslubun temsilcisi olamaz. Modernite de olamaz.Dolayısıyla, kahramanlık dönemlerine gönderme yaptığı savıyla tarihselci imgeler kullandılar.Tarihe bakarsanız bu daima kültürel bunalım devirlerinde ortaya çıkar. Yaşamı anlamakta bir engeldir. Ne zaman bir boşluk oluşsa insanlar daima dini ya da mimari köktenciliğe geri dönerler.Şimdi benim için ilginç olanlar Ruslar. Çünkü Ruslar’ın iki gündem konusu var: Birincisi program -yeni programlara talep yöneltiyorlar- ikincisi de yeni bir vokabülere ihtiyaçları var. Programı bugüne kadar olduğundan farklı biçimde yorumlama gereksinmesinden doğarak, mimarlığa enjekte edilen bütün Süprematizm düşüncesi çoğunluğa yönelik bir kamusal program yapmaktı. Avrupa‘daki Modernistler daha Püriten’diler ve Amerikalılar da daha gizli saklıydılar. Bütün bunlar 20. yüzyılla ilintiliydi, çünkü ancak orada varolabiliyorlardı. İnsanlar gezi yapabiliyorlardı. Bütün böyle şeyleri yapabiliyorlardı. Bu da bir değişim anının varlığını onlara ilham etti. 70’lerin ortalarında insanlar esoterik (belirli bir kapalı topluluğa özgü) şeylerden konuşmaya başladılar ve dönemin tüm toplumsal gündem konuları bir kenara bırakıldı. Bunlar sadece eleştireldiler. “Sorun”a da hiçbir deva önermediler.60’larda olup biten her şeşe karşı eleştireldiler. Kent planlama anlamında zoninge, kötü sosyal konut yerleşmelerine, vs.’ye, ama hiçbirine yanıtları yoktu. Bu da bir boşluk yarattı ve bütün bunların yanılgı olduğunu söyleyen ve “hadi Antik Yunan’a dönelim” diyen bir Tarihselci programla bu boşluk dolduruldu. Kahramanca mimarlığın zirve noktası işte bu. Benim söylediğim şu: Süprematizm ilginçtir, çünkü çağına ait olma fikriyle, kentin yorumlanmasıyla, programla, tüm bir saydamlık düşüncesiyle, tüm kesişim ve çatışmalarla, vs. ile ilgilidir. Bu başlangıç yoludur. Ardından soyutlama yoluyla yeni bir plan yapıyorsunuz, zemini ya da diğer katları içeriyor ve o plan çok daha büyük bir akışkanlık gösteriyor. Biliyorsunuz, selüler değil, kutucuklardan oluşmuyor, çok daha akışkan. Tüm Dekonstrüktivizm’se bizim hepimizi tarihselciliğe karşı olduğumuz için bir araya koydukları bir serginin adı. (MoMA’da yapılan ilk ünlü Dekonstrüktivizm sergisini kastediyor.)

 

AÖ: Modernite projesinin tamamlanmadığını söyleyen Habermas’la aynı fikirde misiniz?

 

ZH: Evet, devam eden bir şeydir o.

 

AÖ: Biraz önce Dekonstrüktivist bir mimar olarak sınıflanmaktan hoşlanmadığınızı ve bunun sadece bir grup insanı bir araya getiren bir serginin adı olduğunu, öteki 7 mimardan ayrıldığınız belirli konular bulunduğunu, bazılarıyla aranızda uçurumlar olduğunu söylediğiniz ve ayrıca geçen günkü görüşmelerimizden birinde, Avrupalılar’ın düşündüğü gibi düşünmediğinizi, farklı olduğunuzu belirtmiştiniz.

 

ZH: Şöyle, tüm sorun şu...Demek istiyorum ki, bugün biliyorsunuz, pek çok moda kuram var; Heidegger’ci olabilirsiniz, Deleuze’cu olabilirsiniz. Hepsinin de fikirleri bir başka düzenin varolduğuna ilişkindir. New York’daki gösteridekileri bir araya getiren de buydu. Hepsi farklı bir biçimde bir şeyler yapmayı deniyorlardı. Başka bir düzen egemen oluyordu. Batı’da şimdi farklı düşünme fikrini ele alan önemli bir tartışma konusu var. Batılı mimarlar hiçbir zaman sezgisellik düşüncesini ele almadılar.Sezgisel, aptalca anlamına geldi. Başkaları tarafından 20 yıl önce kabul edilmiş felsefi, bilimsel kuramlar mimari bir anlamda yorumlanmaya başladılar. Çünkü o alanlarda onları geçerli kılan şey, mimari fikri de geçerli kılardı. Fakat bunun gerekli olmadığını düşünüyorum, çünkü mimarların kendi felsefi kuramlarını icat edecek yiğitlik ve özgüvenleri olmalıdır. Pek çok alanda birden aynı anda ortaya çıkan şeyler olmalıdır; bilimde, müzikte, mimarlıkta. Hepsi de bir diğerinden habersizce ortaya çıkmıştır aynı anda. Fakat, bu gerçeği kendi fikirlerini doğrulamak için kullanmalarının gerektiğini sanmıyorum.

 

AÖ: Öyleyse kendinizi diğer mimarlardan daha sezgici buluyorsunuz.

 

ZH: Yo, daha sezgici olduğunu sanmıyorum. Sadece geçerli başka bir yolun olduğunu da kabul ediyorum. Yani, benim kişisel yolum anlamında değil. Pek çok kişinin kendi yolunda yanıtlar verdiğini düşünüyorum. Yani, Derrida’nın Dekonstrüktivist kuramlarını kastediyorum. Kökende biz başka bir düzende yapmayı aradık. Ve şimdi üzerinde konuştuğumuz da budur. Bu karmaşık bir sorun. Çünkü düşünce düzeninizin ille de Batılı rasyonale uygun olması gerekmez. Bu yolda Batılı mantık doğrultusunda bir şeyler yapabilirsiniz tabii. Ama mantıksal olan nedir? Başka bir mantık, mantıklar var. Batılı ya da Doğulu olmaları gerekmiyor. Hepsi de mantık.

 

AÖ: O halde Dekonstrüktivizm sergisi sizleri sürece bakarak değil de, sonuç-ürüne bakarak bir araya getirdi.

 

ZH: Hayır, o zamanlar bu adamlar tarihselci yoldan bir şeyler yapmıyorlardı ve benzer şeyler yapmayı düşünüyorlardı. Ya da bazı şeyleri kırmayı düşünüyorlardı. Parçalamayı...Dekonstrüktivizm iki sözcüğün bileşiminden, dekonstrüksiyon ve konstrüktivizm sözcüklerinden doğdu. Bazıları Derrida’nın ilkelerinden, yapısalcı kuramlardan etkilendi, bazılarının farklı ilkeleri vardı. Aralarında bir bağlantı tabii ki vardı. Fakat bu başka bir yoldan yapmanın arayışına ilişkin bir bağlantıydı.

AÖ: Bunlar hala geçerli mi? Dekonstrüktivizm’e ilişkin okuduğumuz her makalede sanki bir utangaçlık var. Dekonstrüktivizm bir üslup değildir diye. Sanki tavır almaktan kaçınıyorlar gibi.

 

ZH: O ne bir eylemdir, ne de bir üslup. Böyle adlandırıldı. Bazıları ona Yeni Modernizm demeyi deniyorlar. Fakat, ille de bir etikete sahip olmak niye? Aslolan hepimizin kendi yolumuzca Modernist olduğumuzdur.

 

AÖ: Yani kendinizi Mies ya da Corbusier gibi mi Modernist sayıyorsunuz?

 

ZH: Hayır, hayır. Kendimi başka bir geleneğe değil de, bu geleneğe ait sayıyorum. Modernite fikri içinde düşünüyorum. İnsanlar Dekonstrüktivistler’in fikirlerinin ne olduğunu anlamıyorlar.

 

AÖ: Şimdi pedagojik bir soru: Ünlü mimarlık okullarında, özellikle de Birleşik Devletler’dekilerde tanınmış mimarları konuk atölye hocası olarak davet etmeye yönelik bir eğilim vardır. Siz nasıl öğretiyorsunuz? Ve çok klasik olan usta-çırak ilişkisini nasıl ortadan kaldırıyorsunuz? Böyle bir atölyede herkesin sizin atölyenizin nasıl olacağına ilişkin önyargıları vardır ve orasını da bu nedenle seçerler zaten. Mimarlığa yaklaşımı sizinkinden tümüyle farklı olan bir öğrenciye nasıl davranırsınız?

 

ZH: Öğretirken aslında proje vermem, bir durum veririm. Yıllar boyunca hep geniş bir yerleşim alanı verdim. Aynı şekilde öğrenciyi sizin yolunuzda yapması ya da yapmaması için zorlayamazsınız. Geçen yıl Colombia Üniversitesi’ndeyken proje konusu nazım plan fikrine geri gitmeye yönelikti. Artık bu moda bir konu değil. Benim sorunumsa, “yeni bir kent için bir nazım planı nasıl yaparsınız”dı. Bu, grup olarak çalıştıkları ve benim elimden değil, başka bir elden çıkmış gibi gözüktüğü için ilginçti. Bu yıl oldukça farklıydık. Yine ilginç bir proje verdik ve her biri farklı yollardan giderek çalıştılar. Global bir durumla, konuma ilişkin bir durumla ve projeleri için spesifik olan bir durumla ilgilendiler. Sadece projeye ya da yapıya ulaşmayan soyut bir çalışma değil, her şeyi yaptılar. Tüm bu şeyleri yapmış olmaları önemliydi.

 

AÖ: O halde mesleki yaşamınızda mimari yaklaşımına tümüyle karşıt doğrultuda olsanız da, atölyenize tarihselci yönelimli bir öğrenci gelebilir.

 

ZH: Bu bir tarihselcilik sonucu değil; çünkü tümüyle ideolojik bir problem haline gelebiliyor o zaman.Ben öğrencilerin farklı şeyler yapabileceklerini düşünüyorum. Ardında fikir desteği varsa, nasıl gözüktüğünün önemi yok. Benim için önemli olan, başka bir görüş geliştirmek ve onu desteklemektir.

 

AÖ: Mimarlıkta özgürlük ya da mimarlık düşüncesinde özgürlük. Peki şimdi nerede duracağız ve mimari söylem nereye gidiyor? Frankfurt Müzesi’ndeki “mimarlığın sonu” tartışmaları hakkında konuşursanız...Bu tartışmalarda siz toplumsal sorunlarla, bugünün mimarlığının toplumsal konularıyla müthiş ilgiliydiniz.

 

ZH: Nereye gittiğini bilmiyorum, ama mimarların hesaba katmadıkları bir problemin varolduğunu biliyorum. İnsanlar bina yapmıyorlar, mimara ihtiyaçları yok, yaşam devam ediyor. Büyük kentler böyle gelişiyor; Atlanta, Singapur ya da herhangi bir yer. Büyük Amerikan kentleri Portman türü mimarlık çevresinde gelişiyorlar. Dünyada herkes bunu küçümsüyor, çöplük olarak değerlendiriyor. Fakat bunun Amerika’nın durumu üzerinde büyük etkisi var. Ortada önemli bir boşluk var, bağlantı yok. Son olarak da ben en ilginç projelerin çok geniş projeler olduğunu ve kolektif biçimde yapılması gerektiğini düşünüyorum. Politik bir amacın bir parçası değilse, okullar için bir konseptiniz olamaz. İyi bir işin ortaya konabilmesi ancak böylesine hızlı değişen bir durumda söz konusudur. Ve bu diyalogla olmalı, ama bürokrasiyle olmamalıdır.

 

AÖ: Şimdi Üçüncü Dünya ülkelerindeki duruma atlıyorum. Biz Batı dünyasını ideal dünya olarak değerlendirdik. Yaşamın orada kolay olduğunu düşünerek kendi ülkelerimizdeki koşulları küçümsedik.Ardından avant-garde mimarlıkla ya da sizin mimarlığınızla karşılaştığında, insanlar kendilerini çok yabancılaşmış hissediyorlar ve hemen bir klişe ortaya koyuyorlar: “Bu zenginin mimarlığıdır ve bizimle de hiç ilgisi yoktur.” Ben bunun doğru olduğuna inanmıyorum. Fakat, bunu sizden duymak önemli; çünkü buna Rem Koolhaas ya da Wolf Prix de cevap verebilirdi, ama bunun etkisi aynı olmazdı. Ancak cevabı sizden duymak insanların farklı bakmalarına olanak verebilir.Örneğin, Londra ya da Viyana’nın Türkiye’nin ya da Birleşik Devletler’in kimi kentlerinden daha tutucu olduğunu hissediyorum.

 

ZH: Temelde ben bir Avrupalı değilim, bu temel problem. Yerini değiştirmiş olmanın önemli olduğunu düşünüyorum. Avrupalı değilim, ama Ortadoğu’da da çalışmıyorum. Bunun bana bir tür serbestlik verdiğini beni özgürleştirdiğini düşünüyorum. Benim hakkımda ne düşündükleri umurumda değil bu kişisel bir şey. İnsanlar gerçekten de “İslam mimarlığı” ya da “Doğu” dedikleri şeyleri analiz ettiklerinde, bunun ne kadar soyut bir şey olduğunu fark edeceklerini anlamıyorlar. Tüm bu soyutlama fikri büyük ölçüde Doğu’yla ilgili bence. Bizim düşünce biçimimiz Batı’dakinden farklı, yani daha matematiksel, daha soyut; şu hat sanatı çok daha akıcı. Bu tür şeylerin sizin üzerinizde etkisi oluyor. Fakat sizin değer yargılarınız farklıdır. Yeni olan her şeyi insanlar olanaksız, yabancı, hatalı olarak görüyorlar. Yüzyıllardır durum böyle. Ben, en önemli mesajın yaşamı daha iyi yapma amacı olduğuna inanıyorum. Bunun da bir formülü yok. Farklı biçimlerde yaklaşabilirsiniz. Dolayısıyla, Türkiye’de öğretim görevinde bulunmanın çok farklı olduğunu sanıyorum. Profesörlerin çok daha yaşlı olduğu Almanya’da da bu böyle olmalı. Bugün Batı’daki okullarda yürütülen çalışmaların da göz ardı edilebilir kalitede olduğuna inanıyorum. Onlar ancak belirli bir fikre yönelikseler değer taşıyorlar. Londra’da olduğu gibi sadece gözleme yönelikse...Bütün okullar sadece zaten gözlem projeleri yaptırıyorlar. Fakat bu ancak belirli bir şeye uygulanabilen, ama projeye dönüşmeyen bir fikir geliştirdiğiniz zaman önemlidir. Dolayısıyla, kişinin diğer insanlara ve öğrencilere ve mimarlara karşı daha çok cömert olması gerektiğini ve kendi inançlarını bir an için bile olsa bir kenara bırakabilmesi gerektiğini düşünüyorum.

 

AÖ: O halde, sizin mimarlığınızın yalnızca yaşam koşullarını geliştirmediğini, fakat farklı kültürler için de geçerli olduğunu söylüyorsunuz.

 

ZH: Evet. Bazı kültürler ilginç olabilir, bazıları da değildir. Çinliler, örneğin, Batı gibi olmak istiyorlar. 50 yıldır orada bir mimarlık kültürü yok. O halde ne getirecekler yanlarında, örnekleri ne? Ortada büyük bir boşluk var. Neyi örnek alacaklar? Dolayısıyla, yeniyi icat etmek zorundalar.

 

AÖ: Bundan ötürü, çoğu toplumda insanlar örnek olarak bir biçimde geçmişe bakıyorlar ve oradan bazen...

 

ZH: Hayır, yapmamalılar.

 

AÖ: Yapmamalılar, ama yapıyorlar.

 

ZH: Yapıyorlar, fakat Doğu’da...Ben bir Iraklı’yım ve benim tarih fikrim Amerikalı’nınkinden çok farklıdır. Tarih bizim yaşamımızın bir parçasıdır. Mezopotamya’da beş bin yaşındadır. Amerikalılar’ın kültürü yoktur. Kendilerini geçerli kılmak için kültürü Avrupa’dan almak zorundalar. Fakat biz niçin aynı biçimde davranalım? Aynı durumda değiliz ki.

 

AÖ: Şimdi de Amerikalılar’ın Postmodernist mimarlığını kopya etmeye geldik.

 

ZH: Amerikalılar Avrupalı Schinkel’i kopya ettiler, sonra da Avrupalılar onu geriye kopya ettiler. Ama neden?

 

AÖ: Bu bir imza sorunu: Bu benim tüm konferans dizisindeki her konuğa sorduğum bir soru. Bir müşteri Zaha Hadid’e geldiğinde Tokyo’da da, Londra’da da olsa, bir Zaha Hadid binası ister.Biliyorsunuz, onlar imza satın almaya çalışırlar.

ZH: Bazıları evet.

 

AÖ: Siz kendi tasarımınızdan tümüyle farklı bir şeyle ortaya çıkarsanız onları düş kırıklığına uğratmış olmayacak mısınız?

 

ZH: Belki öyledir. Benim yapıtıma bakarsanız 10-20 yıllık bir süre içinde benzer nitelikte gözükür. Ama aslında daha titizce incelenirse farklıdır. Biliyorsunuz, dikkatlice bakıldığında nesneler değişirler. Çünkü 5 ya da 10 yıl sonra bugünkünden farklı görüşleriniz olacaktır. 15 yıl önceki programın aynısına sahip olsanız bile. Zaman içinde her şey değişir. Örneğin, geçenlerde Galler’deki büyük bir yarışma projesinde seçildik. İki aşamalı bir yarışmaydı ve biz birincisini geçtik. Bizim projemiz olduğunu anlayamamışlar. Bu çoğu yarışmada oluyor şimdilerde. Siz yeni bir şey bulmaya çalışırken, tipik olmayan bir şey yaparsınız ve başka biri de sizi kopya eder. Kimin yaptığını bilemedikleri için yarışmalarda büyük karışıklıklar oluyor. Ama her zaman tahmin edebilirler. Paris Opera Binası yarışmasında Richard Meier’in başına gelen buydu. Richard Meier olduğunu sandıkları birini ödüllendirdiler. Ama o değildi. Bu standart bir şey, pek çokları onlara şimdi ne vereceğimi bilemiyorlar.

 

AÖ: Son soru geleceğe yönelik bir şey olacak, özellikle de genç Türk mimarlarına ya da şimdilerde öğrenci olanlar için. Şimdi okullardaki atölyelere baktığınızda Dekonstrüktivist mimarlığın o çarpık açılarını, düşeyden kaçmış duvarlarını kopya etmeye yöneldiklerini görürsünüz. Bunu grafik olarak yaparlar sadece. Kullandıkları malzemeye ve davranış biçimlerine ve hocaların üniversitelerde söylemek zorunda olduklarına bakarsanız, olup biten hakkında hiçbir fikirleri olmadığını görürsünüz. Ardlarında sağlam bir inanç ve düşünce yoktur. Ve bu çok korkutucu. Pek çok öğretim üyesinin yaptığı projelerde de o çarpık koridorlar var; ama bunları çizimlerde çok klasik bir biçimde betimliyorlar. Çünkü gerçekte başka bir biçimde yapmayı bilmiyorlar. Böyle bir yaklaşıma karşı tepkiniz ya da mesajınız ne?

 

ZH: Öğretme işinin zor bir şey olduğunu düşünüyorum. İnsanlara öğretmenin iki yolu var. Biri onlara doğru yolu göstermek. Diğeri de özgür bırakıp kendi yollarında gitmelerini sağlamak. Bunların ikisi de geçerli deneylerdir. Fikirler geliştirmek için zaman harcamayı, görüntüye karşıt olarak düşünceyi daha önemli buluyorum.

 

AÖ: Fikirlerden söz ettiğinizde, bunlar mimari nitelikte mi, yoksa...

 

ZH: Evet mimari fikirler. Tüm sorun açısından en önemlisi o. Eğer fikirler yaşam mekanlarıyla da rahat mekanlar olarak uygunsalar ne olursa olsun iyidirler. Benim rahatsız edici bulduğum şey, çoğu zaman tüm bir gelenek fikrini, tüm bir programı yorumlama fikrini anlamamalarıdır. Amerika’ya bakın. Güzel görünüşlü binalar yapıyorlar ve içleri çorbaya benziyor. Birinin diğerini içereceğini fark etmiyorlar. Eğer binayı eritirseniz onun yalnız dışı değil, içi de erir. Dolayısıyla onların yan etkilerini anlamak zorundalar.

 

AÖ: Mimarlık tümüyle mekana ilişkin bir şey mi?

 

ZH: Ben mekanın unutulduğunu düşünüyorum. Mekanı sadece geleneksel anlamıyla düşünüyorlar.Onu büyük bir oda ya da büyük bir meydan gibi ele alıyorlar. Ben gerçek Modernite’nin mekana ilişkin olduğuna inanıyorum. O, “malzeme lüksü”ne karşıt olarak “mekan lüksü” ve daha çok mimarlık demektir.